PasseCompose パセコンポゼ 過去完了形
出版社：駸々堂書店
発売日：1979年04月20日（初版）
大型本：175ページ
資料提供：https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/165642...
「PasseCompose パセコンポゼ 過去完了形」144-149ページ
座談会：ぼくらの時代
永井豪
中島梓
竹宮恵子
（図版に続いてテキスト抽出あり）
座談会：ぼくらの時代
永井豪
中島梓
竹宮恵子
中島 きょうは、われらマンガ少年、と題しまして(笑) 同じくらいの年にマンガにふれてショックをうけ、同じころからマンガを描きはじめた一人の男の子と一人の女の子が、いかにしてかたや少年マンガ界の天才永井豪となり、かたや少女マンガ界のエース竹宮恵子となったか、というところを、わたくし中島梓がインタビュアー兼つなぎ役でうかがっていこうと思います──なんちゃって(笑)
竹宮 同じぐらいの年？ (笑)永井さんお生まれは何年ですか(笑)
永井 昭和20年。
竹宮 あたしは25年。
中島 私が28年。やっぱりちがうかな。最初にどのへんから読みはじめましたか。
竹宮 私はわたなべ女学院じゃないけど(笑)やっぱりわたなべまさこさんよね。「白馬の少女」とか「やまびこ少女」。
中島 なつかしい(笑)「ミミとナナ」「さくら子すみれ子」……
竹宮 それはずいぶんあとじゃないですか。あとは資本屋で楳図(かずお)さんの恐怖マンガを借りたり──少女マンガの週刊誌が出たころが一番読んだの。
中島 私と竹宮さんでは三年のヒラキがあるわけですが(笑)私はわりと早くから読んでたから、読んでるの大体同じだと思うんだ。牧美也子の「水色のひとみ」とか「ナイルの王冠」、もちろん「マキの口笛」──山田えいじさんていたでしょ。「ペスよ尾をふれ」の人。
竹宮 いたいた。
中島 あの人の「草原のメダル」ってライオンつれた王女様の話が好きでそれとすごく最初にこーんな単行本(大学ノートをみせて)でね、ちば(てつや)さんの「ユキの太陽」なんて読んで好きでねえ。
竹宮「ママのバイオリン」「ユカを呼ぶ海」とか。
中島 同じ代ですな(笑)
永井 少女マンガはさっぱりわかんないよ。「リボンの騎士」しか知らない。
中島 それで正常なのです(笑)
永井「リボンの騎士」を買うとき、はずかしくってねえ(笑) でもどうしても先が読みたくて、ムリして買って、ドキドキしながら読んでた。
中島 やっぱり手塚さんが原点になりますかね。
永井 ぼくはそうですね。「鉄人28号」で横山(光輝)先生を知ったのが小学校の四年か五年でね。ただ、これ云うとまた世代の差を感じそうだけど(笑)山川惣治さんの「少年王者」がね、ぼくはそのとき幼稚園あがってなかったんですけど、連載第一回を見たとき主人公が上半身はヌードなわけ(笑)なんかどきんとして衝撃うけて。 (笑)
中島 三つの子が、何です(笑)
永井 すごく色っぽく感じたの。男の子女の子というのを通りこして。色っぽくてドキドキして。
竹宮 早熟な(笑)いや、もっと歳とっても、健康な少年はそんなこと理解しちゃいけないのよ。
中島 健康な少年は長じても「デビルマン」は描けない(笑) しかし、さすがに永井豪さん、もうそのころから……
永井 何ですか(笑)
中島 永井さんが少女マンガを読んでないの、すごく正常だと思うんだけど、考えてみると、いま少女マンガの中心になってる人たちは、もちろんそうやってはじめは水野さんとかわたなべさんを読んだけど、そのあと少年マンガに入れこんでた時期ってのがすごくあったでしょ。 私もそうしてたけど。
竹宮 そうね。
中島 あれ、わりとあとあとまで影響が残ったと思うの。手塚さん石森さんの少女マンガから入って、手塚さん石森さんの少年マンガへ移ってゆく、というパターンだったでしょう。あのころわりと少年マンガにおもしろいの多かったし。
いま少女マンガでSF的なものがバンバン出てきてるの、絶対根はあれにあったと思うんだ。でも永井さんは「少年王者」──あれ少年倶楽部？ あれに感動してた人だからともかくとして(笑) 竹宮さんは少年マンガっていうとどのへんから？
竹宮「少年画報」は見てたの覚えてる。「少年」とか「少年画報」とか「日の丸」とか。
永井 よく知ってるなあ(笑)「日の丸」は途中でつぶれたんだよね。
中島 ここで三年の差が(笑)「日の丸」って全然知らない。少年マンガだとやっばり週刊誌になってから。
永井「少年サンデー」の「スリル博士」とか「少年マガジン」に連載していた「13号発進せよ」それとか「赤ん坊帝国」ってのもよかった。
中島・竹宮 知らない(笑)
永井「冒険活劇文庫」って知らないでしょう。「冒険活劇文庫」が途中で「少年画報」にかわったの。
中島 知らなーい。「少年画報」は「マグマ大使」とか、フロクで「大魔神」なんてついてたぐらいしか覚えてない。やっぱりサンデーからだなあ。
永井 中島さん、サンデー、マガジンの創刊のときは……
中島 昭和36年？ 六歳です(笑)
竹宮 私は九歳か(笑) 小三ね。
中島 うちの近くにトコヤがあってねえ。子供って美容院なんかいかないじゃない、トコヤいくじゃない。そのトコヤに創刊以来のがぜーんぶあってそれ読んだの。こーんなうすいの。
永井 定価が三十円のときね(笑)
中島「0マン」「キャプテン・ケン」「白いパイロット」ぐらいからはしっかり好きだった。藤子さんの「海の王子」とか。
竹宮「猿飛佐助」なんかは見てたの(笑) 週刊誌になる前も。あとは、週刊誌になってから、「伊賀の影丸」とか「ワンダー３」「鋼鉄人間シグマ」「スーパージェッター」
中島「エイトマン」「秘密探偵JA」「サイボーグ009」「紫電改のタカ」「スポーツマン金太郎」「快球Xあらわる」「暗闇五段」好きだったのよね。「紫電改のタカ」終って「ハリスの旋風」になって──あ、近代に戻ってきた(笑)──「エリート」とか「魔王ダンガー」 ……これじゃ「なつかしのマンガ大会」だ(笑)
永井 竹宮さんとは、同人誌の集まりのとき一度顔あわせたことがあるんですよ。
竹宮 ええ、それがはじめての出会いかな。
中島 お互いにかわいかったころね(笑) 十年くらい前？
永井 そう。同人誌でもね、わりとみんなたいしたページ数描かない人が多いの。自己紹介でおわっちゃうとか、遊びのページになっちゃうのね。そしたら、竹宮さんが途中から入ってきて、70ページぐらいをポンと(笑) でびっくりして、こんどすごい描く人が来た、きっとすごい女傑じゃないかってみんなで待ちかまえてた(笑)
竹宮 川上則子さんたちが集まってくれたの。
中島 印象はどうでした。
永井 70枚も先見せられたから、もっとこんな大きい女の人だと思った(笑) そうしたら小さいおとなしそうな人で、あれェと思って、中味を知るとまたあれェと思って(笑)
竹宮 沈黙(笑)
中島 SFマンガ界における男女のホープがはじめて会ったわけね。ババッと火花散りませんでしたか(笑) おぬしできるな、という感じ(笑)
剣豪どうしがすれちがってバーッととびすさって、できるな、何者だ、名を名乗れ……
竹宮 マンガの読みすぎ(笑)
中島 だって私云われたことあるもん。マンガ友達みたいのがいて、それとはじめて話したとき「挑戦者トリプルエース」の話したの、永島(慎二)さんの。女子中学校でだれも読んでないの、「冒険王」とかね。向こうが黒羽隼人が好き、というから、あ、トリプルエースね、と云ったら、敵が「おぬしできるな」(爆笑)
竹宮 それ知らないわ。「挑戦者トリプルエース」？
中島 知らない？ 絵がいいの。永島慎二さんの絵が、いちばん色っぽい時期。すっごくいい絵でね、「柔道一直線」の初期の絵。あるマンガ家が、ある時期、ゾクゾクするくらいすごい線出せることあるでしょう。
永井 あるある。「新撰組」のときの手塚先生の絵だね。
中島 そうそう。何の話──ああ、あの、だから竹宮さんからみて、永井さんの最初の印象はどうだったわけ？
竹宮 すごいカワイイ男の子(笑) ぜんぜんチーフ(石森プロのチーフ・アシスタント)だと思わなかったの。そのとき私十七だから永井さんは二十二？ 二十二に見えなかったしねえ。同じぐらいだと思った。ほんと、可愛かったの。覚えてるのは、みんなで縁日に行って綿果子を食べたのね。そのとき永井さん、いちばんさいごまで食べてるの(笑) 一生懸命食べて、それで「やっつけたぞーっ」と叫んでワリバシを放り投げたの。それがすごく可愛くてね(笑)
永井 ……(笑)
中島 あんまし後世に残る歴史的邂逅じゃないね(笑)
だけどまあ、いま、まあ手塚さんたちはもう一つ上として、あのへんで育った世代の中でも、竹宮さんと永井さん、というのがSFマンガの両巨頭なわけでしょう。まあ竹宮さんには「風と木」や「変奏曲」の系統が(笑)あるにしてもだな。
永井 ぼくはレズビアンのマンガかこうかな。
中島 いいです、いいです。永井さんがレズマンガ描い て、竹宮さんが……
竹宮 あのねーっ(笑)
永井 そういう方向にはどこから行ったんですか。
竹宮「雪と星と天使と」ね、意識して描いたのは。なんですか、永井さんまで。
中島 まあ、まあ、SFの話させて下さいよ(笑) あのね、だから竹宮さんの「地球へ…」なり──あ、高信太郎さんがこないだ書いたのがねえ、坊さんが出てきて「寺へ」というの。いいいい!! あ、いや。だから「地球へ…」 とか永井さんの「デビルマン」「バイオレンスジャック」とかね、あれで、SFマンガというものは、第二期、か第三段階かわかんないけど、それに入ったと思うわけです。つまり何というか、SFマンガ、マンガ、という注釈つけないでも、絵で描いた、字で書いた、ということをこえてすごいSFというものが存在する、というね…
あのね、私は思うんだけど、いまの日本のSFファンのかなりのパーセントが、さっきの話じゃないけどなつかしの少年マンガによって、もっとはっきり云えば手塚、石森マンガではぐくまれてきた、マンガで土壌与えられてスムーズに小説へ入ってゆけた、ということがあるで しょう。「クラッシャージョウ」の高千穂遙さんなんて、完全に、マンガ及びアニメと、字のSFに、同じだけのパート持って活動してるものね。
永井 それはもちろんあると思う。
中島 これからますます増えると思うし。ヤマトのヒットもあるしね。ただ、もちろん、永井さんや竹宮さんの場合、マンガからだけSFにアプローチしていった、ということじゃないわけでしょ。
竹宮 私は、マンガから入っていった、という方が正確みたい。最初にSFを読んでたっていうと、中学の──ほら何とかコースとかのフロクぐらいだし。それにあんまりマニア的な読み方はしてないの。SFマニアじゃないんだと思う。そのへん読んでるときすでにマンガといっしょにという読み方だったし。あ、ヴァン・ヴォークトとか、好きな作家は比較的読んでるけど。
永井 あの「地球へ…」は男には描けないね。少年マンガなんだけどね。
竹宮 みんなそういうのね。わかるような、わからないような気がするけど。
中島 永井さんのだって女には描けない(笑)
竹宮 永井さんのは読むとエネルギーが充電されるの。
中島 あ、するする(笑) ジャジャーンって感じになっちゃう。
竹宮 よほど入れこんで描いているんだなーと思うのね、「デビルマン」なんかね。
永井「バイオレンスジャック」もそうなんだけど、描いている方も疲れるんですよ。
中島 永井さんがSF読みはじめたのは？
永井 大人向けのは高校生ぐらいから。それまでは少年向けのね。あとはマンガばっかり。
中島 手塚さん？
永井 手塚先生。あと横山先生、石森先生、中学になってから白土三平。「イガグリくん」とか「赤胴鈴之助」も読んでたけど、でもとにかく手塚先生が最優先でした。
竹宮「イガグリくん」とかのタイプとは違うのだけど、寺田ヒロオ。あのタイプの人は寺田さん以後あらわれませんね。
永井 寺田ヒロオ大好きだった。いまああいうマンガがあってもいいね。
中島 編集部に受けないからダメよ(笑)
永井 まずぼくは絶対描けないよ、ああいうマンガ(笑)
中島 そりゃ描けっこない(笑)
永井 ねらっても描けないね。人間性の違いだから仕方ないけど。いろんな人を勉強してきたでしょう。こんどはアレ風でいってみようなんて考えるんだけど、やっぱり自分のマンガにしかなんないのね。
竹宮 そうですね。ほんとにそう。自分で描きたいことを描くのが結局いちばん結果がいい。
中島 それがたとえば少年愛マンガといわれてその方面からばかり見られようと、SFであるとかないとか云われようと、結局それは竹宮さんや永井さんにとってはどうでもいいことなんだろうね。
竹宮 そうね。名まえは人の決めることだから……
中島 結果としてSFであろうとなかろうと、竹宮さんの伝えたいメッセージはもうすべてそこに描かれてあるんだから、ということかな。きょうはどうもお忙しいところ……
……ふろく……
竹宮 まだあるではないですか(笑)
中島 これは番外編。
竹宮 私、永井さんいらしたら色紙描いていただこうと思って買っといたの(笑)
永井 (笑) ぼくには竹宮さんのを下さい。
中島 あ、抜けがけはひどいなあ。竹宮さん、色紙一枚貸して、貸して。
(色紙が運ばれ、二人が描きはじめる)
中島 ふーん、さすがタッチが自信にみちてるね。眉から描くんですね、二人とも。永井さんのは──あ、 手天童士郎だ。竹宮さんのはジョミーね。
水井 ああ、緑色のマジックあるの。それも使おう。とってくれますか。
中島 早いねえ(笑) 水井さんの男の子って少年マンガ界でいちばん色っぽいよね……フワ、この色紙すごい。金ピカの雲が模様になってて高そう(笑) 永井さん、ここに描いて下さいよ。
永井 誰にしようか。冷奴(笑)
中島 それはちょっと(笑)うーん、士郎──いや、やっぱりあれがいい、身堂竜馬がいい。あ、こっち半分に描いて。こっちに竹宮さんに描いてもらうの。
竹宮 いかがわしーい(笑)「ガクエン退屈男」の名まえね、はじめ逆じゃないかと思った。早乙女門土の方が女っぽいのかと思ったの。
中島 いや、あれは旗本退屈男の早乙女主水のわけだから。あ、どうも有難う。竹宮さん、ここに描いて。
竹宮 ほほをよせてるところを(笑) 誰？
中島 ジルベール。
竹宮 いかがわしいのじゃ(笑)
中島 あとでどれを誰がいただくかでもめるよ、これは──でも、これは私のだもんね。たいへん貴重な色紙を──あ、どうも有難うございます……ふっふっふ。マニアはねたむだろうな。
永井 それでおしまいね。あのね、ちょっと性格占い教わったんだけど、きょうはそれやってみたくて来たの。
中島・竹宮 あ。やって、やって。
永井 紙ありますか。それとエンピツー──そう。じゃ、ね、まず二人とも、好きな動物を三つ云ってくれますか。好きな順に。
竹宮 えーと(笑) 虎。(考えて)馬。あと一つ？ ええ…ネズミかな。
中島 ネズミねえ(笑) 私は、狼、ヘビ。
竹宮 えーっ？
中島 ヘビ年だもん(笑) あとねえ、犬。あの、シェパードとか、そういう、大きい犬。
永井 狼、ヘビ、犬と竹宮さんが虎と馬とネズミね。じゃ、その物ひとつずつ、それぞれ三つのコトバで形容してみてくれる。
竹宮 形容するの？ えーとね……虎……大きい。こんなのでいいの？ ええと、足がかっこいい。毛並がいい。馬はね、目がかわいいから好き。バランスがきれい。それと足が長いから。ネズミは小さくてかわいい。頭がいい。それとね、どん欲だから。
永井 ふんふん。中島さんは。
中島 狼、誇り高い。孤独。しなやか。ヘビはね、陰険。くねくねしている。残忍。シェパードは、攻撃的でしょう。一人の人に忠実で──それと鼻づらがぬれているのが好き。
永井 ふんふんふん(ニヤニヤ)じゃ次にね、次のものをやはり三つで形容してみて。まず、「海」ね。「森」それから「コーヒーカップ」。
竹宮 海 暗い。宇宙的である。青々としている。森──静か。うす暗い。湿っている。カップ──なーに、 カップ？ ええと(笑)カップねえ。冷たい。白い。小さい。
中島 海は、はてしない。底知れない。クラーケン、あの怪物のことね。クラーケンがひそんでいる。えたいのしれないものがいるのね。森はね──泉を隠している。狼が住んでいる。下生えが美しい。ほら花なんか、木かげにパッと咲いてるイメージ。コーヒーカップはね(笑)黒い。金のふちがついている。薄手である。そんなのがほしいってことかなあ。でもそれでなんなの？
永井 タネ明かしをしますとね(笑)好きな動物を三つあげてもらったでしょ。あれは上から順に、「自分をそれだと思っている」「人が自分をこう見ていると思っている」「こうなりたいという理想」のことなの。
竹宮 キャーッ(笑)
永井 つまり竹宮さんは自分のことを虎であると思ってて、人は自分をウマであると見てると感じてて、ネズミが理想……
中島 竹宮さんは自分のチャームポイントはかっこいい足だと思ってる(爆笑) なるほど。
竹宮 やだーッ、うそですよう。
永井 で小さくてかわいくて、頭のいい、どん欲な人になりたいのね。中島さんは自分を誇り高く孤独な狼だと思ってて、人はヘビだと思ってると……
中島 あたってますよ、それ(笑) ヘビだ。
永井 一人の人に忠実になりたいんですか(笑) そういう人がいるんじゃないですか(笑) でね、「海」は、「人生」なんです。人生をどう見てるか。「森」が恋愛。「コーヒー カップ」はセックスなの(笑)
中島・竹宮 永井さんはどうだったのよ。
永井 ぼくはね(笑) 三つの動物が上から順に、竜、ゴジラ、鹿だったの(笑)
中島 永井さんは「自分は竜である」と思ってて「人は自分をゴジラだと思ってる」と思い、鹿になりたいのね。 (爆笑) すっごーい。これおもしろい。どっかでだれかにやってみようっと。永井さん何座ですか。
永井 おとめ座よ(笑)
中島 おとめ座のゴジラ(笑) 私と竹宮さん、誕生日がジャスト同じなんですよ。２月13日。みずがめ座。
竹宮 最初きいたときびっくりしたのね。私、まわりや友達にやたらにみずがめ座が多いの。
中島 みずがめ座の時代よね、これからは。
永井 おとめ座もまぜて下さい(笑) でも女の人ってほんとに占いとかそういうの好きみたいねえ。